?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вопрос точки зрения

Я не думаю, что Украину в нынешнем варианте хотят видеть в Европе. Потому я не разделяю общепринятой оценки требований ЕС к Украине. За три года Януковича изучили полностью, и вряд ли кто-то всерьез ожидает от него выполнения всех пунктов. Сформулированные требования просто позволяют Евросоюзу выйти из переговорного процесса красиво, оставив виноватой Украину. Не даром они подчеркивают обязательность выполнения всех требований без исключения. Период уговоров закончился.
Хотя если требования будут выполнены, это будет другая страна. Тогда возможен разговор. Но страна должна стать другой не позже конца июня, чтобы успели отработать брюссельские процедуры.

Crosspost from atytarenko.dreamwidth.org

Comments

( 53 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
atytarenko
Feb. 21st, 2013 08:41 pm (UTC)
Украина слилась сама
emiliozk
Feb. 21st, 2013 10:17 pm (UTC)
Я думаю, что кроме Януковича, европейцев еще пугает население, которое таких монстров а) выбирает; б) терпит
atytarenko
Feb. 21st, 2013 10:29 pm (UTC)
Именно. Янукович - easy, в общем есть наработанные алгоритмы, а вот менталитет населения...
idan11
Feb. 22nd, 2013 01:04 am (UTC)
Украину в нынешнем варианте хотят видеть в Европе
Никогда не хотели - разыгрывали как буфер между ЕС и РФ.
Остальное - туфта для быдломасс.
Сейчас могут разыграть как "приз для Турции". Если турки начнут месилово на БВ.
atytarenko
Feb. 22nd, 2013 04:52 am (UTC)
Re: Украину в нынешнем варианте хотят видеть в Европе
нафиг оно нужно туркам? Хотя правда Крым вместо ужжжасного Киева может получить натовскую Анкару. Мало не покажется, спросите у армян.
(no subject) - martin_voitel - Feb. 22nd, 2013 08:47 am (UTC) - Expand
idan11
Feb. 22nd, 2013 11:17 am (UTC)
может быть своя точка зрения
"Своя точка" может и быть, но своя жопа ближе к телу, а если станет жарко...
Плюс ко всему эта база без выхода ИЗ Чёрного моря ничего не стоит - только местных браконьеров пугать.
(no subject) - martin_voitel - Feb. 22nd, 2013 03:41 pm (UTC) - Expand
atytarenko
Feb. 22nd, 2013 03:36 pm (UTC)
Re: Украину в нынешнем варианте хотят видеть в Европе
базу вполне можно согласовать, примерно как Гуантанамо или Гибралтар. Экономически остальной Крым - большая головная боль. Его не столько подарили, сколько спихнули Украине. Потому я не думаю, что он на самом деле так уж нужен России.
(no subject) - martin_voitel - Feb. 22nd, 2013 03:42 pm (UTC) - Expand
idan11
Feb. 22nd, 2013 11:19 am (UTC)
Re: Украину в нынешнем варианте хотят видеть в Европе
А это скоро будем посмотреть - хотят ли турки стать центральными Игроками БВ или так и будут стоять на пороге ЕС с протянутой рукой.
Кмк, они УЖЕ становятся центровыми - но пока ещё до прямых стычек с Ираном не дошло.
zelopundr
Feb. 23rd, 2013 09:37 am (UTC)
Re: Украину в нынешнем варианте хотят видеть в Европе
Украина не может быть буфером. У нас авторитарный, неадекватный президент, и население по менталитету практически не отличается от россиянского, а по степени соковости, пожалуй и превосходит. Все , что может предложить украина другим странам, это криминал, отвратные дороги , безобразная коррупция на таможнях , общий бюрократический пи..дец плюс крайне низкая рентабельность любого производства. Такое счастье не нужно ни европе ни турции ни россии.

Edited at 2013-02-23 09:42 am (UTC)
atytarenko
Feb. 23rd, 2013 10:02 am (UTC)
Re: Украину в нынешнем варианте хотят видеть в Европе
боюсь что так
idan11
Feb. 23rd, 2013 11:47 am (UTC)
Re: Украину в нынешнем варианте хотят видеть в Европе
Украина ВСЕГДА была буфером - между Азией и Европой.
n_v_zp
Feb. 22nd, 2013 04:20 am (UTC)
Думаю, все еще хуже. Требований официально то и не выдвигали, то что попало в прессу просто рекомендации. А в Польше ему четко сказали без политических изменений никаких экономических вопросов рассматривать не будут. Вспомним историю годичной давности, когда банда кричала, что экономический блок вопросов полностью готов мы его подпишем а остальное потом.Похоже не пройдет. ЕС ничего не подпишет. Янукович просто переоценил свою значимость. Европе надоело уговаривать а с Россией не договориться. Похоже Путину Федорыч как заноза в заднице. Первым сольет его.
atytarenko
Feb. 22nd, 2013 04:49 am (UTC)
Совершенно верно. Он очень маленький игрок, вот здесь есть график:
http://atytarenko.livejournal.com/109026.html
Он просто не понимает... Про Путина Вы совершенно правы, Путин унижений не прощает.

Edited at 2013-02-22 04:54 am (UTC)
kostya_78
Feb. 22nd, 2013 05:52 am (UTC)
Мне кажется, что тут надо подходить с точки зрения, кто кому нужен. И, соответственно, кто должен стремиться, и кого надо уговаривать. Янукович просто переоценивает значимость Украины для Европы. А по большому счету что мы можем им дать? Даже рынок сбыта у нас небольшой из-за подавляющей бедности населения.
atytarenko
Feb. 22nd, 2013 07:06 am (UTC)
на самлм деле, ИМХО, с экономической точки зрения Европе важны транспортные корридоры восток-запад (Россия и дальше на Китай и Среднюю Азию), и Север-Юг, из портов Черного Моря на порты Балтии и на Германию.Перевалочные возможности украинских портов в разы больше Констанцы и Бургаса. Но на порты и таможню плотно садится семья, а дороги раздолбаны, так что Россия и Европа с матерными словами будут вкладывать в свои порты и в ледоколы. На самом деле Россия уже сильно увеличила свои возможности (Усть-Луга, Витино, Приморск, новые причалы в Новороссийске и другое). Россия вполне может вернуться к использованию Риги, Клайпеды, Таллинна и Вентспилса, их там ждут. Была еще интересна нефтепереработка, но Рэги ее убили Ливелой и т.д.
Кстати, Рэги лукавят, когда говорят, что 1/3 товарооборота - Европа, и 1/3 Россия. С Россией в основном импорт энергоносителей, а с Европой в основном экспорт товаров. Вот и смотрите, кому выгодно.
А емкость украинского рынка (всего целиком), ЕМНИП, на уровне одного-двух городов размера Кёльна. Это вообще не фактор.
kostya_78
Feb. 22nd, 2013 07:14 am (UTC)
Да, Вы несомненно правы. Я слишком многое не беру во внимание.

>>> А емкость украинского рынка (всего целиком), ЕМНИП, на уровне одного-двух городов размера Кёльна
Именно поэтому мне всегда смешно слышать рассуждения о том, что Европа видит в нас рынок сбыта для своих товаров.
trim_c
Feb. 23rd, 2013 06:28 am (UTC)
Позволю себе пару цитат
И первая - из глубок мною уважаемого хозяина этой площадки
"Это все значит, что "слова и разговоры", как любят приговаривать агитпроповцы от Партии Регионов, начинают материализовываться во вполне осязаемое экономическое бедствие. При чем бедствие рукотворное.
Потому в течение 2012 года мы можем иметь не диктатуру, а развал. Который доберется до самой крайней хаты быстрее ментов и налоговиков."

Это был прогноз, сделанный примерно год назад. Да ситуация достаточно серьезная, однако развала пока что нет. И, скорее всего, его и не будет.
Я пишу это к тому, что нужно осторожнее обращаться со словами, а главное - не выдавать всеми нами желаемое за действительное.

И примерно то же мне хочется сказать о теме на этой странице.
Еще одна цитата - из топика.
"Сформулированные требования просто позволяют Евросоюзу выйти из переговорного процесса красиво"
Подобную же точку зрения высказывал и Виталй Портников. Она привлекательна и для меня, привлекательна, а вот верна ли?

Вчера портал Лига.нет опубликовал статью С.Высоцкого, где в частности говорится

"По данным нескольких источников ЛІГАБізнесІнформ, знакомых с ходом диалога между Западом и Януковичем, постоянно идет торг относительно судьбы лидера оппозиции. Минимальные условия ЕС и США для размораживания отношений с Януковичем - согласие украинского президента на выезд Тимошенко за границу. Например, в Германию - под видом лечения, возможного только за рубежом. Ответные условия Януковича, как утверждают собеседники, сводятся к тому, чтобы помимо подписания соглашения об ассоциации с ЕС и возобновления финансовой помощи Украине, Запад гарантировал невозвращение и неучастие Тимошенко в украинской публичной политике."

Как вполне очевидно, если верить Лиге, Янукович абсолютно иначе оценивает свой вес, чемэто думаем мы - тут и писали, что он свою значимость сильно переоценивает.

Однако если верить тому же источнику, европейцы совсем не так относятся к проблеме, как мы. И они за последние два года заметно смягчили суою позицию - они с ним встречаются, ведут переговоры, более того, есть достаточно влиытельные политики, которые полагают, что при любом положении Тимошенко Договор об ассоциации все равно следует подписать.

Однако я с удовольствием и интересом прочитал бы Вашу точку зрения на информацию ЛигаБизнесИнформ

atytarenko
Feb. 23rd, 2013 08:01 am (UTC)
Re: Позволю себе пару цитат
я не очень верю в то, что дело в персоналии Тимошенко, хотя Европа ищет решение. Я думаю, что дело в персоналии Януковича, и в том, что он для европейцнв создает унизительную ситуацию. Мне не известно ничего о встречах с Меркель, Оландом, Камероном или хотя бы с Керри или Клинтон. Позицию европейские лидеры, на самом деле, ужесточили. В настоящее время круг европейского общения Януковича и Лукашенко совпвдают.
Что касается прогнозов - да, я ошибся в сроках. Все, слава Богу, идет медленнее.
trim_c
Feb. 23rd, 2013 08:17 am (UTC)
Re: Позволю себе пару цитат
Знаете, я тоже вопреки логике желаю, чтобы Янукович получил по голове. Понимаю, что не политично, понимаю, что пострадает наро и что есть угроза движения в Россию. И все равно хочу, чтобы принципы были соблюдены - Ассоциация после выполнения требований.

Но в отличие от Вас мне кажется, что европейские политики смотрят иначе - и готовы на очень далекие компромиссы. И, возможно, это разумно. Потому что если все останется как есть, нас ждет кровь на асфальте в 2015 году. И возможно военные акции со стороны НАТо или России. А может нас и сдадут Путину с потрохами - и тогда крови не извбежать.
И я правду сказать в случае отказа ЕС почти не вижу иных вариантов, кроме кровавых
atytarenko
Feb. 23rd, 2013 09:10 am (UTC)
Re: Позволю себе пару цитат
у меня такого ощущения нет, и нет фактов в эту сторону. Их волнует Европа, а Украина - постольку поскольку это важно для Европы. Они решают вопрос - строить забор или чуть подождать, и все. ИМХО.

Edited at 2013-02-23 09:11 am (UTC)
zelopundr
Feb. 23rd, 2013 12:38 pm (UTC)
Re: Позволю себе пару цитат
--*Да ситуация достаточно серьезная, однако развала пока что нет*

Последнее время достаточно часто слышу подобный аргумнт, но к сожалению без конкретики.
Уточните пожалуйста, а как должен выглядеть развал в 21 веке, в европейской (территориально) стране?
trim_c
Feb. 23rd, 2013 02:07 pm (UTC)
Re: Позволю себе пару цитат
Ну, н может выглядеть поразному, например так, как было в 90-е - галопирующая инфляция, резкое падение производства, задержки платежей на многие месяцы, отключение воды и электричества и т.д.
Вот этого всего пока что в значительных масштабах не наблюдается.
И дефолт пока что не объявлен и инфляция пока что в разумных пределах.
zelopundr
Feb. 23rd, 2013 02:59 pm (UTC)
Re: Позволю себе пару цитат
А сейчас разве не резкое падение производства (даже сказочники из укрстата не могут ничего поделать). Учитывая , что уровня 90-го года за время независимости так и не было достигнуто, то ситуация уже хуже чем в 90-е. Задержки платежей на несколько месяцев есть, Хронические перебои с водой и электричеством тоже. Это только если смотреть конкретно по киеву, то ситуация более-менее, а на периферии все признаки кризиса налицо.
Ну и с инфляцией, тоже, чем дольше будут удерживать курс гривны , тем катастрофичнее будут последствия.

Тут вопрос в другом, в разных странах, кризисом называются разные факторы и события. В те же 30-е годы в американцы называют великой депрессией, а в тоже время советский союз считается , что был в расцвете. Хотя, ясное дело, уровень жизни в америке был несопоставимо выше чем в ссссср. И сейчас, аналогично, греция вот в кризисе, но общее качество жизни там значительно выше украинского.
Вопрос в том, как мы сами воспринимаем кризисную ситуацию, с кем мы сами себя сравниваем с грецией или с северной кореей.

Edited at 2013-02-23 04:48 pm (UTC)
( 53 comments — Leave a comment )

Profile

Sir Humphrey
atytarenko
atytarenko

Latest Month

May 2017
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek