?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О красивых игрушках

Вот уже недели три идет вялая ругня по поводу Фалькона и Элона Маска. За последних 20 лет в реальном мире я участвовал (как партнер или менеджер) в десятке Западных проектов в частном космосе, так что все-таки выскажусь быстренько.
1. Общий объем космического рынка составляет около 120млрд.дол. в год, из них пусковые услуги - порядка 10мдрд, т-е меньше 10%. Это та часть рынка, где работают Россия и Украина. Обе страны, по сути, являются "космическими извозчиками", не более.
2. Рынок пусковых услуг крайне консервативен, и это понятно: если у Вас есть спутник стоимостью 200-700млн.дол., и есть выбор между проверенной ракетой с 40-50 -летней историей успешных пусков, и новой системой, пусть дешевле на 5-10%, что Вы выберете? Не забудьте цену страховки.
3. Коммерческеого спроса на новые носители нет. Существующие мощности по производству и так существенно недогружены.
4. Сегмент рынка по выводу полезных нагрузок от 2 до 7 тонн на низкие орбиты переполнен. Такая ракета коммерческих переспектив не имеет.
5. Теоретически может быть рынок для вывода на геостационар, но при условии что 2-3 носителя (например, Протон и Зенит) с рынка уйдут, хотя есть нюансы. Россия делает все от нее зависящее чтобы освободить место для западных или китайских носителей на рынке.
6. Для двухступенчатой ракеты-носителя стоимость первой ступени составляет что-то 30-40% стоимости всей ракеты максимум. Делая ступень возвращаемой Вы проигрываете в весе полезной нагрузки (т-е Вам платят меньше), и увеличиваете риски, а значит стоимость страховки. С точки зрения финансовой получается экономия 10-15% в итоге, а теперь см. п.2.
7. Нужно понимать что РН - это "экстремальная машина", и даже если все продумано до мелочей нужно 2-3 десятка пусков, чтобы выловить все слабые места.
8. Это далеко не первый и наверняка не последний такой проект. Люди при деньгах, насмотревшись на пуски по ТВ, "тоже хотят", уверены, что вокруг дураки, и платят чтобы иметь красивую игрушку имени себя. Энди Билл и космодром на острове Сомбреро в начале нулевых, например. Люди более профессиональные тоже пробуют, например DC-X. Но ответ, как правило, именно тот на основании которого закрыли "Буран": слишком дорого. Одноразовые РН экономичнее. Я думаю на том кончится и инновация с Фальконом. Это просто еще один носитель.

Comments

( 41 comments — Leave a comment )
bel_ok
Jan. 23rd, 2016 09:19 pm (UTC)
Никакие игрушки не бывают бесполезными :)
Люди учатся, тренируются, накапливают знания, опыт, репутацию создают.
atytarenko
Jan. 24th, 2016 12:25 am (UTC)
...в идеальном мире.
А в реальном документацию на двигатель F-1 первой ступени лунного Сатурн-5 уничтожили с целью экономии места в архивах. Именно так. Вот Вам и опыт и знания. Теперь покупают РД-180 у Энергомаша. Вы не поверите сколько в этом бизнесе иррацтонального.
exceeder
Jan. 24th, 2016 01:40 am (UTC)
Я не в теме, но мне рассказывали, что та же судьба постигла несколько компонент Шаттла. Не знаю, правда ли. Хотя ценность в них почти нулевая - поставщиков части компонент уже давно не только нет, но и вообще концов не найти.
(no subject) - atytarenko - Jan. 24th, 2016 11:03 pm (UTC) - Expand
bel_ok
Jan. 24th, 2016 05:48 am (UTC)
Ну, и что?
Участники проекта всё равно многому научились.

(no subject) - alex5v_k - Jan. 24th, 2016 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - don_katalan - Jan. 24th, 2016 07:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - trident1950 - Jan. 24th, 2016 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - atytarenko - Jan. 24th, 2016 11:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atytarenko - Jan. 24th, 2016 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - leoscript - Jan. 30th, 2016 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atytarenko - Jan. 31st, 2016 07:10 am (UTC) - Expand
pane_kahanku
Jan. 24th, 2016 08:41 am (UTC)
Это если считать Элона Маска бизнесменом "одного решения". А вот история с патентами "Тесла" и гигафабрикой показывает другое.
atytarenko
Jan. 24th, 2016 11:02 pm (UTC)
решение ясно не одно, Фалькон хорошая машина будет, но возврат - пустое, аппандицит.
vladicusmagnus
Jan. 24th, 2016 09:12 am (UTC)
Фишка в другом. Вы привели негодный пример с многоразовыми кораблями а-ля Буран, который лишь копия Шатлла. Но у того есть свой один несомненный плюс, вывод габаритных грузов С орбиты. Много выведете обычным? 3-4 кубометра максимум.
А ведь не за горами то время когда весь этот хлам с орбиты надо будет стаскивать. НОРАДовские снимочки имеющихся орбит спутников гляньте и офигейте. Земли не видно. Это так, половина проблемы.

А если о серьезных экспериментах, результаты которых надо доставить назад... Каким макаром? Ну вот...

ЗЫ. Кстати, цена вопроса "возврата" не такая уж и высокая, да, ТВР снижается на процент, но не более того. Это не критично от слова вообще. А вот движок первой ступени стоит мама-дорогая. Уже просчитывали эти варианты.

ЗЗЫ. И надо ли думать, что Маск такой идиот, что бы заниматься фигней не просчитав все прибыли и варианты? Смешно.
atytarenko
Jan. 24th, 2016 11:01 pm (UTC)
посмотрите на фото Зенита-2. Всё с красными полосками - обтекатель. Его полезная нагрузка была размером с автобус и массой 12 тонн. Базовый и энергетический модули МКС выводили на Протоне, у которого мощность как у шаттла. Всё возвкащаемо именно возвращаемой капсулой (кстати к Фалькону отношения не имеет), даже результаты космической разведки. В остальном - увидите.
(no subject) - vladicusmagnus - Jan. 24th, 2016 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atytarenko - Jan. 25th, 2016 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - kogemi - Jan. 27th, 2016 07:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - atytarenko - Jan. 27th, 2016 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladicusmagnus - Jan. 27th, 2016 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - atytarenko - Jan. 27th, 2016 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vladicusmagnus - Jan. 27th, 2016 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atytarenko - Jan. 27th, 2016 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vladicusmagnus - Jan. 27th, 2016 05:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atytarenko - Jan. 27th, 2016 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vladicusmagnus - Jan. 27th, 2016 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - atytarenko - Jan. 27th, 2016 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vladicusmagnus - Jan. 27th, 2016 05:30 pm (UTC) - Expand
oleg_mariupol11
Jan. 24th, 2016 11:33 am (UTC)
Общий объем космического рынка составляет около 120млрд.дол. в год, из них пусковые услуги - порядка 10мдрд, т-е меньше 10%

а остальные 90% - это что? и если можно, то между кем распределяется

Edited at 2016-01-24 11:34 am (UTC)
atytarenko
Jan. 24th, 2016 10:18 pm (UTC)
на эту тему есть большие исследования, но в общем - спутники, наземный сегмент, военные дела и приложения. Например картирование Мадагаскара в рамках помощи США (программа Милениум) имело бюджет 100млн.дол. Один разведовательный спутник стоит порядка 1,5-2млрд.дол.
В основном США, Франция и страны ЕКА, Китай и Япония. Компании Боинг, Аэрбус, Локхид, Орбитал из часных.
friendlystrnger
Jan. 25th, 2016 09:01 pm (UTC)
10-15%? ;)
1) It costs $60 million to make the Falcon 9, and $200,000 to fuel it, according to SpaceX CEO Elon Musk.
2) Steve Poulos, a former NASA project manager, argues refurbishment costs won't come anywhere close to the cost of manufacturing an entirely new rocket. He suspects most of the refurbishment will be dedicated to inspections and making minor adjustments so that the vehicle meets the standards required for spaceflight. Those costs would be about half a million dollars — not the $60 million needed to build a first stage, says Poulos. "It’s still a pretty significant cost reduction."
atytarenko
Jan. 26th, 2016 05:58 pm (UTC)
Re: 10-15%? ;)
the cost of launch also includes launch services, which can run to $5-7mln, plus insurance, also in that range or above. Meanwhile price (not cost) of the similar (by performance, but proven and very reliable) Cyclone-3 is under $30mln, launch is 2-3mln (including fuel), and insurance is about the same. Price of slightly weaker Dnepr is 33mil, all included. There are dozens of these rockets already manufactured and waiting to be used, unless Russia kills the whole program for good.
NASA do pay Russians $70mln for Soyuz for ISS, but it is "political price". It was 33mln few years ago. "In my time" cost for Soyuz was 7mln, but inflation + Russian internal "things" can bring it to 20-25 now.
You also don't recover the entire rocket with Falcon, you only recover the 1st stage, which is the biggest, but the least complex (i.e. - least expensive) part.
zamorovo
Jan. 25th, 2016 10:23 pm (UTC)
Про старину (РД-180) и прч.
насосы кто делает? Кто дальше делать будет?
ТНВД которые.

Судя по информации, к. "доходит", скоро будет некому по обе стороны границы.
atytarenko
Jan. 26th, 2016 06:10 pm (UTC)
Re: Про старину (РД-180) и прч.
хз. Теоретически мог бы ФЭД или им.Фрунзе, но РФ пытается заводы эти убить. Пока здравый смысл не возобладал. Есть основания полагать что КБЮ нашло решение, но какое это решение я не знаю.
zamorovo
Jan. 26th, 2016 08:38 pm (UTC)
Трамвай построить...
РФ не представляет из себя никакой угрозы для КБЮ и прч.
По моим данным, идет дикая (т.е. максимально быстрая при возможности устранения конкурента) СКУПКА Украины немцами. Под корень. Космос им не нужен от слова ваще.
Китайцам тоже - вывезли все что можно еще 10-15 лет назад (по обе стороны границы).

Еще раз: РФ - это не Газпром и не "банда Путина"; все, кто остался, кто выжил - очень прагматичные люди. Убивать конкурента за границей - это не только хотелки, но и огромный ресурс, к. нет!

Другое (хочу вернуться к началу - бараны заебали!), итак, кто на Украине еще способен сделать высокоскоростные ТНВД? В России еще чуть-чуть (или уже) будет некому... Летают на старом заделе.

Третье, тут открывается ваще непаханная тема! (по результатам бесед за чаем) выяснилось, что скоро накроется вся ТЕМА спец-смазок... Всяких там насосов-гироскопов и прч. турбин. Дожили. Это "не ешака купить" да и на того уже денег нет.

Помните, у Ильфа-Петрова: трамвай построить - это не ешака купить!

Осталась на Украине технология спец-спазок? Или так же все похерено в трубу?
Re: Трамвай построить... - atytarenko - Jan. 27th, 2016 12:37 am (UTC) - Expand
Re: Трамвай построить... - zamorovo - Jan. 27th, 2016 08:07 pm (UTC) - Expand
Re: Трамвай построить... - zamorovo - Jan. 27th, 2016 08:09 pm (UTC) - Expand
Re: Трамвай построить... - atytarenko - Jan. 27th, 2016 11:53 pm (UTC) - Expand
Re: Трамвай построить... - atytarenko - Jan. 27th, 2016 11:52 pm (UTC) - Expand
( 41 comments — Leave a comment )

Profile

Sir Humphrey
atytarenko
atytarenko

Latest Month

February 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek